伊莉討論區

標題: 宋武帝劉裕到底有多強? [打印本頁]
作者: 安泰狐狸    時間: 2017-12-24 10:39 AM     標題: 宋武帝劉裕到底有多強?

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: starlucky2006    時間: 2017-12-24 02:16 PM

本帖最後由 starlucky2006 於 2017-12-24 02:29 PM 編輯

劉裕本身算是個軍事奇材，每次都是以少勝多的打法。
北伐時曾收復了中原的河南地區、關中的洛陽、長安並準備滅亡西北的北涼政權
其最大的版圖幾乎收復了整個華北地區，可以算是差點把五胡逐出中國
可惜因諸將內訌以及看守大後方的心腹將領掛了當心後院起火，致使北伐功敗垂成
故後世評論曰：漢之後，唐之前，唯宋室猶可以為中國主也。
想了解當時的歷史背景可以看黃易的作品《邊荒傳說》
劉裕在故事中是三名主角之一
ps:這只是武俠小說不要真的當成歷史來讀
作者: scchiao2000    時間: 2017-12-26 10:41 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-26 11:49 AM 編輯
starlucky2006 發表於 2017-12-24 02:16 PM
劉裕本身算是個軍事奇材，每次都是以少勝多的打法。
北伐時曾收復了中原的河南地區、關中的洛陽、長安並準 ...

《柏楊版資治通鑑》：（西元）４１７年 丁巳～１７（條目論述）。


大夏天王赫連 勃勃知悉晉帝國太尉劉 裕領軍北伐姚秦帝國的消息，對其僚屬分析：姚 泓（姚秦末任帝）不是劉 裕對手，且姚家內訌，何來餘力抗外！劉 裕奪關中，意料中事。然劉 裕取關中後，勢不能久留，定回南方，令親屬鎮將留守，屆時再去奪取，如彎腰撿葉。【節錄概說】




同年條目１０，魏（二任明元）帝拓跋 嗣問〝劉 裕攻姚 泓能否成功？〞，博士祭酒崔 浩的分析更詳細廣泛。




有才能的人，若無相應時勢，能成就的功業，也是有限（與祖 逖、桓 溫等晉帝國司馬 睿以降江左政權時期北伐名將相比）。【不才扯淡說】


附帶一提，劉 裕代晉立宋（A.D.４２０）後，除了剷除前皇族司馬家相關勢力（譬如安排零陵王司馬 德文之死）、部署劉宋帝國各人事派系權衡的相關行政措施、以及其他基於各種目的之政治外交指令外（譬如廢泰始曆用永初曆、詔命涼公李 歆為都督高昌等七郡諸軍事兼征西大將軍封酒泉公），到病逝身死（A.D.４２２），幾無大規模軍事行動（交州刺史杜 慧度與林邑王國的軍事紛爭除外）。【資料參考：《柏楊版資治通鑑》/民明書房藏書（對日本動漫作品〝魁！！男塾〞有相當程度瞭解的，應該知道〝民明書房〞的引申含義）】







註：

上述純屬不才個人毫無具體實證的胡扯瞎掰。因此討論主題所議人事，發生於西元四至五世紀，距今已逾千年；除了透過歷史相關人事所謂專業認證程序外，皆屬子虛烏有的論證。然而所謂歷史專家，基於某些目的之論述炒作，也不見得是事實（譬如〝史學界潛規則〞、〝韓國起源論〞、〝史蹟在時空流逝下進行相關養護模造〞等涉嫌話題炒作現象）。


至於事實為何？請諸君自行判斷。
作者: 蝶飛龍    時間: 2017-12-29 04:09 PM

劉裕算是白手興家的典型例子, 傳奇性十足.
時人更把他以曹操相比.

可惜北伐後留幼子守關中, 鎮不住關中諸將, 導致前功盡廢.
作者: scchiao2000    時間: 2017-12-29 05:21 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-29 05:55 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2017-12-29 04:09 PM
劉裕算是白手興家的典型例子, 傳奇性十足.
時人更把他以曹操相比.

一個十五歲不到的少年郎劉 義真，面對王 鎮惡、沈 田子等鎮守關中諸將內訌，能有什麼作為？因輕率失措（輕信佞言殺王 修、收攏餘軍困守孤城、攜財東歸降低軍力效能），導致關中兵團（王 鎮惡、沈 田子內訌俱死，王 修伏誅後餘軍）及朱 齡石援軍覆滅；能保住性命返回江南，已是萬幸。



友人見此事相關文述，戲稱〝豬（指劉 義真）奔軍（指王 修等關中餘軍、朱 齡石援軍）喪關中失〞。



更好笑的是，關中敗恥事後不到十年，劉 義真捲入徐 羨之、傅 亮易帝政潮，廢為庶人兼被殺身亡，得年十八。
作者: 蝶飛龍    時間: 2017-12-29 06:09 PM

所以這個是劉裕的最大敗筆, 同時折損了大將王鎮惡...
元氣大傷.
作者: scchiao2000    時間: 2017-12-29 07:49 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-29 08:25 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2017-12-29 06:09 PM
所以這個是劉裕的最大敗筆, 同時折損了大將王鎮惡...
元氣大傷.

曾有人評論劉 裕是個有才兵痞，並開創〝受國稱帝後，屠殺讓國皇帝〞的無道歪風（指劉 裕稱宋帝後，遣人暗殺前晉帝司馬 德文）。



對於沈 田子擅殺王 鎮惡情事，劉 裕則聲稱沈 田子〝狂殺〞（發狂殺人）。
作者: 蝶飛龍    時間: 2017-12-29 08:06 PM

scchiao2000 發表於 2017-12-29 07:49 PM
曾有人評論劉 裕是個有才兵痞，並開創〝受國稱帝後，屠殺讓國皇帝〞的無道歪風（指劉 裕稱宋帝後，遣人暗 ...

同類事情項羽及王莽都幹過的說, 不能說是劉裕開先河.
個人覺得屠殺讓國皇帝乃至對亡國皇族趕盡殺絕之風主因是符堅的前車之鑑...
作者: scchiao2000    時間: 2017-12-29 09:08 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-29 09:25 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2017-12-29 08:06 PM
同類事情項羽及王莽都幹過的說, 不能說是劉裕開先河.
個人覺得屠殺讓國皇帝乃至對亡國皇族趕盡殺絕之風主 ...

項 羽自立西楚霸王，流放楚義帝熊 心，並沒有經過政治地位禪讓程序。




漢平帝劉 衎死後，還有漢皇太子劉 嬰；接受劉 嬰禪讓前，王 莽只是漢攝皇帝、漢假皇帝（原則上，當時漢國帝位繼承者，姓劉不姓王）。王新帝國覆滅後，方 望勢力擁立劉 嬰為漢帝，漢帝劉 玄政權遣軍攻殺漢帝劉 嬰。此過程有政治禪讓程序（漢皇太子劉 嬰將帝位繼承權，禪讓予漢假皇帝王 莽，王 莽受禪稱新國皇帝），但劉 嬰非新帝王 莽所殺；殺劉 嬰者，漢帝劉玄也。




然前提在於，（西）漢末任國家元首，究竟是漢平帝劉 衎？還是漢皇太子劉 嬰？或者漢攝（假）皇帝王 莽？有爭議性。
作者: revan    時間: 2017-12-29 10:53 PM

他真的是奇才,他是佃農,幫人割草,然後當兵,一路直上,能和他類似的,大概就是朱元璋吧~~
作者: scchiao2000    時間: 2017-12-30 06:47 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-30 06:48 AM 編輯
revan 發表於 2017-12-29 10:53 PM
他真的是奇才,他是佃農,幫人割草,然後當兵,一路直上,能和他類似的,大概就是朱元璋吧~~ ...

大明.太祖.開天行道肇紀立極大聖至神仁文義武俊德成功高皇帝.朱 元璋的功業規模，遠非宋.高祖.武皇帝.劉 裕所能及。
作者: a120283    時間: 2017-12-30 10:45 AM

奇才難尋..也正因有豐功偉業

而後人在稗官野史上諸多渲染

而成為真實狀況難以分辨之實

個人覺得可能跟三國演義故事渲染雷同



作者: 蝶飛龍    時間: 2018-1-1 07:29 PM

scchiao2000 發表於 2017-12-29 09:08 PM
項 羽自立西楚霸王，流放楚義帝熊 心，並沒有經過政治地位禪讓程序。

雖不是百份百一樣, 但項羽殺子嬰, 暗殺義帝.
王莽殺漢平帝, 也是差不多.
作者: scchiao2000    時間: 2018-1-1 08:15 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2018-1-1 08:35 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2018-1-1 07:29 PM
雖不是百份百一樣, 但項羽殺子嬰, 暗殺義帝.
王莽殺漢平帝, 也是差不多.

所以才說有爭議性。




基於各人思維觀念不同，判斷標準並不一致。譬如有人以贏秦帝國為大一統王朝，有人則以衛君國衛 角政權於秦末民變當年被廢國事由，提出異議（質疑〝贏秦王朝說〞）。



而且說極端些，堯舜禹湯等政權輪替，也差不多。不論禪讓或謀殺，不過文字遊戲爾，並不能改變政權交替的政制行為本質，也只有人類會對此類名義鑽牛角尖。




如有必要，不才甚至樂意論證自己所言，皆屬子虛烏有的胡扯瞎掰，閣下要再繼續糾結於不才之謬誤發言嗎？


補充內容 (2018-1-1 09:03 PM):
先前討論其他話題，被某個〝差不多先生〞惹毛，所以有些敏感。不敬之處，望請海涵；若不嫌棄，以此結論。

補充內容 (2018-1-2 10:07 AM):
閣下不妨參考不才於此討論主題３樓發言，自行斟酌有無必要糾結於不才戲言。


不才願為自身荒謬言行，向閣下致歉。
作者: 超級獵人    時間: 2018-1-21 04:12 PM

最近在看這一段,開場引言就對劉裕的評價簸高,後面再繼續看下去!!!!
作者: h2kj7a25    時間: 2018-2-25 08:19 PM

我只知道他是南朝中最強的朝代,
只不過他開先例,殺讓國之君,
與朱元璋相比,他面對的是不弱的北魏,而不是元末起義分散的政權,更不是衰弱不得人心的元朝
但事後諸葛,能從南方北伐成功者,
我知道的,中國歷史上也僅有朱元璋,
蔣中正雖成功,但權力似乎無朱元璋那樣中央集權
作者: kansas    時間: 2018-2-27 11:13 PM

至少劉裕在南朝算是很有作為的一個皇帝，北伐也有聲有色，可惜來不及布局身後事，政權就又更迭了~~
作者: scchiao2000    時間: 2018-2-28 04:25 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2018-2-28 05:22 AM 編輯
kansas 發表於 2018-2-27 11:13 PM
至少劉裕在南朝算是很有作為的一個皇帝，北伐也有聲有色，可惜來不及布局身後事，政權就又更迭了~~ ...

劉 裕北伐時，還是晉帝國臣屬。後來代晉立宋，約二年的皇帝任期到病逝，宋帝劉 裕從來沒有北伐過；頂多在劉宋帝國南方，交州刺史杜 慧度與林邑王國有軍事衝突。



若要打比方的話，劉 裕比較類似曹 操（曾有人譬喻，北伐時期的劉 裕，是晉安帝司馬 德宗的曹 操）；但和曹 操不同的是，劉 裕代晉立宋稱帝（曹 操自封〝漢屬魏王〞）。



附帶一提，西元４７９年，蕭 道成代宋立齊；距離西元４２２年劉 裕病逝，約有５７年之遙。另外，齊高帝蕭 道成生於西元４２７年，擔任劉宋帝國公職官員，最快也是宋（第三任）文帝劉 義隆在位以後的事。




歡迎光臨 伊莉討論區 (http://www343.eyny.com/) Powered by Discuz!