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標題: 荀彧為什麼不輔佐劉備啊?? [打印本頁]

作者: a9393312 時間: 2016-12-10 09:08 PM 標題: 荀彧為什麼不輔佐劉備啊??

荀彧那麼忠於漢室.還不惜跟曹操鬧翻臉.阻止他當魏王.最後落得被賜死的下場.搞不懂為什麼要那麼他為什麼古板.自古以來.改朝換代很正常的事啊.他到底在堅持什麼.那為何不投靠劉備算了..

劉備好歹也是漢室宗親啊??

作者: zodiac1848 時間: 2016-12-11 07:15 AM

在荀彧的眼里，劉備根本不是漢室宗親，而是亂臣賊子

荀彧的老爸荀爽是司空——宰相級高官，荀氏家族是潁川大族
曹操的老爸曹嵩是太尉——宰相級高官，曹氏家族是當朝新貴
劉備的老爸劉弘是一個無爵位、無官階、無名望的芝麻官（世仕州郡）

荀彧對曹操是“認不認同”的問題，荀彧對劉備是“認不認識”的問題

至于“改朝換代很正常”這一點嘛，確實很正常，但是請over my dead body

作者: tangoxtc 時間: 2016-12-11 09:59 AM

劉備入主徐州開始有基本班底前荀彧已經投靠曹操
而且當時曹操的家族有一定的聲望
但劉備啥都不是
在當年注重世族威望的年代
自然不會先選擇劉備

獻帝在荀彧死亡前始終在位
所以當時的劉備也不是啥宗室貴族
只是一個姓劉的軍閥
(因為劉備的出身並不是封賞在各地的王爺，也沒在獻帝手上拿到任何封號)
所以已經透過曹操侍奉於漢室的荀彧自然更不可能跳槽

作者: kenny.hung 時間: 2016-12-11 12:54 PM

荀彧跟劉備完全是不同背景的人
光耀遇到的機會就微乎其微了
更何況要幫助他做謀略
況且氣質也差太多了

作者: newhandy 時間: 2016-12-11 01:17 PM

劉備那時什麼都不是
而且出身很曹操差太多

作者: z1248zzz 時間: 2016-12-11 10:01 PM

劉備被打得跟狗一樣到處跑,
劉表幹荊州牧的時候可比劉備強多了
都沒去了?
說要去幫劉備是個笑話

作者: gp02mk2 時間: 2016-12-11 10:35 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-12-11 10:40 PM 編輯

z1248zzz 發表於 2016-12-11 10:01 PM
劉備被打得跟狗一樣到處跑,
劉表幹荊州牧的時候可比劉備強多了
都沒去了?

那是因為劉表做了一件不該做的事
還是再漢獻帝還存在於中央政府的情況下
就開始去做只有皇帝能做的事
那就是跑去郊祭天地
這樣的行為當然讓他被打入逆賊的行列
曹操曾為了在政治上打擊劉表就有拿過此事出來罵過
荀彧當然會把劉表當成對漢不忠之人看待

劉備
早年他根本沒有任和本錢前景
荀彧當時不可能看上劉備
當劉備有很強的實力時
這時後曹操開始有動作了

作者: abcabc0520 時間: 2016-12-11 11:53 PM

曹操早起喊的口號一樣也是匡復漢室，且曹操也是根正苗紅得官宦子弟，這樣的條件比起起於民間的劉備更能讓士大夫傾心吧!

作者: arsene0808 時間: 2016-12-12 10:59 AM

曹操相較劉備更早具備聲望而從最初的作為也確實是忠於漢室,荀彧的目標是匡復漢室,而實際上他也曾是袁紹的一員,然他不看好袁紹而轉投曹操,實際上他與曹操真的也是相當的投契,他是所以選擇曹操以復興漢室為目標之下也是明智的決定,劉備對他來說如前面其他先進所提,其實與其他的軍閥是無異的(雖然劉備打著漢室但是實際野心荀彧的智商不會看不出來的).
至於去世,若以正史記載為"憂薨",至於是否為曹操所害就不得而知但是應該是有一定的關係(因為魏公事件沒多久就去世了),不過曹操與荀彧的感情真的不是普通的好,例如曹操很想要的魏公之名在荀彧反對之下曹操居然放棄(雖然非常非常的不爽),由此可知荀彧在曹操心中的地位可以把當時已經是權高勢眾的曹操逼到這種程度,另外荀彧去世後,曹操也並沒有虧待他的後人,說他古板應該說是當時漢室已經是不可為了,曹操於公於私取代漢朝也是在所難免,若把自個身家交給漢獻帝曹操是鐵定家破人亡的.

作者: kennedy60103 時間: 2016-12-31 02:47 PM

劉備根本是亂臣賊子啊
完全算不上漢氏宗親
比起來還不如選擇荊州劉表益州劉蟑比較算正統

作者: tangoxtc 時間: 2016-12-31 03:39 PM

kennedy60103 發表於 2016-12-31 02:47 PM
劉備根本是亂臣賊子啊
完全算不上漢氏宗親
比起來還不如選擇荊州劉表益州劉蟑比較算正統

劉表進行祭天
這是皇帝方可進行的儀式
這可是反逆

劉焉入川後
封禁中央的官職派遣
自己任命所有的官職
這也是反逆

所以怎樣也輪不到這幾個姓劉的
之前的劉虞可能性還大了點
只可惜亡滅的早

作者: chan.taiman20 時間: 2017-1-1 03:08 PM

當時獻帝仍在位，不少忠於漢室的文臣（尤其是在河洛一帶出身的）寧願留在許昌「制衡」曹操，也不願都其他地方軍閥。

作者: rodes0915 時間: 2017-1-2 07:28 PM

當時的曹操從兗州出發,得到徐州,最後打敗河北的袁紹,逐步的打敗各地軍閥,眼看著復興漢室指日可待,最少皇帝還在曹操這邊,反觀劉備,佔據徐州後失去徐州,跑去投奔劉表後曹操奪取荊州,看起來一直在鬼門關前走來走去,如果要選一個人來匡扶漢室,感覺曹操是比較對的選擇

作者: max12006 時間: 2017-1-2 11:21 PM

曹操一開始也是打著匡扶漢室的旗號
荀彧投靠曹操時,劉備還沒成氣候哩
再者劉備自稱是漢室宗親也只是"自稱"而已
就像李唐也自稱是老子李聃一系...

作者: ray86047 時間: 2017-1-3 03:16 AM

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作者: gp02mk2 時間: 2017-1-3 06:14 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2017-1-5 10:05 AM 編輯

ray86047 發表於 2017-1-3 03:16 AM
劉備那根本只是自稱而已
荀彧看不出來嗎
太多人被三國演義影響太深

劉備自稱漢室後裔時間點是漢中戰結束時才自稱
再這個時間點荀彧當時也已經死了
反而荀彧被曹操逼死時
劉備從此大罵曹操

作者: a30780278 時間: 2017-1-7 11:24 PM

劉備自稱是漢室宗親這點荀彧當然不大相信
因為劉備的爸爸只是個默默聞名的小官
隔太多代了荀彧當然不會選擇他
至於選擇曹操是因為袁紹太.....各種人才流失

作者: gp02mk2 時間: 2017-1-7 11:31 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2017-1-7 11:31 PM 編輯

a30780278 發表於 2017-1-7 11:24 PM
劉備自稱是漢室宗親這點荀彧當然不大相信
因為劉備的爸爸只是個默默聞名的小官
隔太多代了荀彧當然不會 ...

劉備自稱漢室時
時間點是漢中站剛勝利時才自稱
在那個時間荀彧早就已經死了
你要荀彧怎麼聽怎麼判斷??

作者: xyz1052 時間: 2017-1-8 08:30 AM

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作者: ippo1943 時間: 2017-1-8 11:00 PM

跟著劉備沒辦法出頭天
那他怎麼匡扶漢室

作者: elln168 時間: 2017-1-12 11:47 PM

這個問題
得先還原--東漢末年各地區豪紳及士族的利益和心態
才能整出一個比較周延的答案

大陸魏晉南北著名學者萬繩楠在"魏晉南北曹史稿中"曾點出
協助曹操打天下的班底-文有以荀彧為首的汝穎集團.武有以曹及夏侯姓宗親的譙沛集團
荀彧.陳群.鍾繇.荀攸.郭嘉都為汝穎人士.原分屬韓馥.劉備.董卓.劉表.袁紹
中途都歸於曹操帳下..除了部分由荀彧舉薦外..其他都不是偶然因素

東漢士族在黨錮之禍時..部分菁英轉往穎川.汝南沉潛
除了當時好相互標榜.評鑑人物.互通訊息外
居於亂世.這些欠缺武力保護的士族.自然會依附強宗或諸侯

而曹操嚴格來說..介於豪紳強宗及官宦之間
之前討伐過穎川.又就任濟南.東郡..本就有地緣關係
後繼承刺史劉岱..被迎立至袞州時..穎川汝南仍是一片混亂
荀彧會棄袁紹-說是袁紹不能成大事..
還不如說袁紹已得河北士族支持.所謂曹操口中所珍視的汝穎奇士雖多.卻難有發展空間.
更不用說袁紹正與公孫讚.張燕混戰.無暇南顧汝穎
而與袁紹結盟的曹操.所居之袞州.還比較能保障汝穎的利益

而劉備..當時還憑同學公孫瓚的關係..在其帳下打工
職務還配在青州刺史田楷之下..擔任平原相..算是C咖人物
荀彧當時可能連劉備是甚麼碗糕都搞不清楚..
沒交集是必然..更不用說投靠

作者: gp02mk2 時間: 2017-1-13 02:27 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2017-1-13 02:31 AM 編輯

elln168 發表於 2017-1-12 11:47 PM
這個問題
得先還原--東漢末年各地區豪紳及士族的利益和心態
才能整出一個比較周延的答案

劉備的名聲再當時大不大
只要從190年左右的袁術的言論就可以知道
因為袁術自己也講明他根本就沒聽過劉備這號人物

連當時的超級爆發戶都沒聽過劉備的名字了
荀彧也未必知道有劉備這號人物

孔融當初求援時
找臨近在平原當平原相的劉備時
劉備自己都誤會孔融竟然會知道有他的存在

真正讓劉備名聲開始響起來的時候
也是到救徐州之後
劉備才開始聲名大噪

作者: iamycc2222 時間: 2017-1-13 03:16 PM

一定只有曹操因為曹操跟荀彧一見如故曹操打的旗號是尊漢天下

劉備只是一個失意政客號稱有皇族血脈曹操雄才大略

作者: nightwolf890216 時間: 2017-1-13 05:10 PM

本帖最後由 nightwolf890216 於 2017-1-13 07:53 PM 編輯

iamycc2222 發表於 2017-1-13 03:16 PM
一定只有曹操因為曹操跟荀彧一見如故曹操打的旗號是尊漢天下

劉備只是一個失意政客號稱有皇族血脈曹操 ...

三國志-吳書太史慈傳:………遂到平原，說備曰：「慈，東萊之鄙人也，與孔北海親非骨肉，比非鄉黨，特以名志相好，有分災共患之義。今管亥暴亂，北海被圍，孤窮無援，危在旦夕。以君有仁義之名，能救人之急，故北海區區，延頸恃仰，使慈冒白刃，突重圍，從萬死之中自託於君，惟君所以存之。」備斂容荅曰：「孔北海知世間有劉備邪！」即遣精兵三千人隨慈。賊聞兵至，解圍散走。

可見劉備不是以漢室宗親出名的，而是以仁義出名。我覺得劉備自稱漢室也不會有什麼幫助：
1. 劉備出身貧苦，就算說自已是漢室有誰會聽？
2. 東漢末年，漢室宗親多了去，也不差他一個。

不過我是相信劉備是中山靖王之後這說詞。
1. 劉備世代皆仕於州郡，祖父劉雄曾被推舉為孝廉，沒有沾一點關係是不會有這待遇，陳壽、裴松之也同意這點“備本臨邑侯枝屬也。“。
2. 如果是假冒的，早就被曹操利用這點把劉備砍了。

作者: 流水風痕 時間: 2017-11-5 05:38 PM

荀彧會反對曹操是因為時機還不成熟吧~那時候曹操雖然掌握朝廷了~不過基礎還不太牢靠~一但篡位後果很難想像~會逼死荀大概是因為不太聽話吧~@@

作者: id41984 時間: 2017-11-10 10:24 PM

荀彧投曹的時間點，曹操算是一間新開的小公司。
而劉備當時的立場來看，不過是連公司都算不上的私人外包戶。
連「投」的可能性都沒有。

作者: 小豬王 時間: 2017-11-12 02:38 AM

一是講究世家名流的世卿世祿高第,
一個自稱的落魄王孫,
遇在一起都不容易了,
更何況他的主子還是一個始終都不敢篡位的曹操

作者: gp02mk2 時間: 2017-11-12 10:53 AM

小豬王發表於 2017-11-12 02:38 AM
一是講究世家名流的世卿世祿高第,
一個自稱的落魄王孫,
遇在一起都不容易了,

曹操不是不篡位
是時間不夠時機也不對
曹操要篡位至少要在安定的局勢下在稱帝吧??
難道是要挑劉備跟他大打漢中戰
內部又發生反曹政變的時候搞稱帝吧??
怎麼會蠢到選前線在打仗
後方在搞內亂的狀態下搞稱帝??
這時候搞稱帝擺明是給自己找死

備使討虜將軍黃忠乘高鼓噪攻之，淵軍大敗，斬淵及益州刺史趙顒。

劉備遣宜都太守扶風孟達從秭歸北攻房陵，殺房陵太守蒯祺。又遣養子副軍中郎將劉封自漢中乘沔水下，統達軍，與達會攻上庸，上庸太守申耽舉郡降。

已而關羽果使南郡太守糜芳守江陵，將軍傅士仁守公安，羽自率眾攻曹仁於樊。仁使左將軍於禁、立義將軍龐德等屯樊北。八月，大霖雨，漢水溢，平地數丈，於禁等七軍皆沒。

陸渾民孫狼等作亂，殺縣主簿，南附關羽。羽授狼印，給兵，還為寇賊，自許以南，往往遙應羽，羽威震華夏。魏王操議徙許都以避其銳

初，沛國魏諷有惑眾才，傾動鄴都，魏相國鐘繇辟以為西曹掾。滎陽任覽，與諷友善。同郡鄭袤，泰之子也，每謂覽曰：「諷奸雄，終必為亂。」九月，諷潛結徒黨，與長樂衛尉陳禕謀襲鄴；未及期，禕懼而告之。太子丕誅諷，連坐死者數千人，鐘繇坐免官。

當這些問題解決之後
曹操一個月就病死了
他到底是有多少時間可以稱帝?

作者: stevenswang 時間: 2017-11-26 07:19 PM

本帖最後由 stevenswang 於 2017-11-26 07:21 PM 編輯

魏晉形成的世族門閥,早在東漢末年成型~荀彧是世族~曹操早已攏絡連結,劉備是落魄賣鞋郎~怎有機會相識呀~?

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