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標題: 大臣們為什麼那麼怕慈禧，不敢跟她對抗呢？ [打印本頁]

作者: a4728567 時間: 2016-11-6 02:55 PM 標題: 大臣們為什麼那麼怕慈禧，不敢跟她對抗呢？

本帖最後由 a4728567 於 2016-11-6 02:55 PM 編輯

我看了電視劇，小說跟歷史資料，感覺大臣們好像很怕慈禧，
慈禧曾經公開說過誰讓她一會兒不痛快，她就讓那個人一輩子
不痛快，沒有將領敢起兵反對她，光緒要求袁世凱帶兵進京
對付慈禧，但袁世凱反而密報慈禧，讓光緒被軟禁，武則天在的時候，無論是宗室或民間都有人起兵反對，為何到了慈禧之後大臣們那麼怕她呢？

作者: zodiac1848 時間: 2016-11-6 03:47 PM

因為你看的是電視劇
現代嚴肅歷史研究中，清末群臣並沒有懼怕慈禧太后

太后提拔馬新貽擔任江蘇巡撫，莫名其妙就被人干掉
太后親信安德海出京，山東巡撫丁寶楨直接斬首示眾
太后設立大阿哥，兩江總督丁日昌公開反對
太后向列强宣戰，地方督撫宣稱太后旨意是矯詔亂命

此外，戊戌政變，袁世凱告密是康有為梁啟超的編造
光緒帝本人無意出兵頤和園，圍困慈禧太后，證據是楊銳的后人保存的密詔
袁世凱的告發出現在慈禧太后控制局勢以后，不是事前告發，而是事后坦白

另外，現在也有學者認為，慈禧太后沒有長期囚禁光緒皇帝
很多官員的日記顯示，清末新政中，光緒帝實確在參與政務

本質上，慈禧太后被清末民國的史料不斷刻意抹黑

作者: a4728567 時間: 2016-11-6 10:55 PM

zodiac1848 發表於 2016-11-6 03:47 PM
因為你看的是電視劇
現代嚴肅歷史研究中，清末群臣並沒有懼怕慈禧太后

清朝歷史上，無論是滿人將領或漢人將領，他們都不敢跟慈禧開戰，即使是曾國藩，李鴻章這種手中有新式兵器的湘軍或淮軍將領，也只能對慈禧唯命是從，據說曾國藩的部下曾經勸他當皇帝，可是曾國藩完全不敢，
在太平天國戰後交出兵權了

作者: vovo6937 時間: 2016-11-6 11:17 PM

因為我們從小讀的歷史都是國民黨編寫愚民的科幻小說

作者: zodiac1848 時間: 2016-11-6 11:54 PM

a4728567 發表於 2016-11-6 10:55 PM
清朝歷史上，無論是滿人將領或漢人將領，他們都不敢跟慈禧開戰，即使是曾國藩，李鴻章這種手中有新式兵器 ...

這段就是典型的對晚清政局毫無概念

太平天國平定，清朝的掌權者根本不是慈禧太后，而是三駕馬車：兩宮皇太后 + 議政王奕新
兩宮皇太后掌握玉璽，代表皇權，行使決策大權
恭親王領導著軍機處和總理衙門，管理日常政務，代表滿族親貴、中央文官和外國列强

反之與此同時，湘淮軍四分五裂，根本無力對抗中央
湘軍一分為二，曾國藩和左宗棠各自為政，互相拆台
淮軍盤踞上海，李鴻章被快速提拔，制約湘軍

慈禧太后掌權只能追溯到1884年的“甲申易樞”

至于曾國藩的部將勸說他割據東南，可信度不高，出處只有N年以后公開的趙烈文日記

作者: KJohnny102 時間: 2016-11-10 12:44 AM

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作者: 陳奎德 時間: 2016-11-12 02:57 PM

zodiac1848 發表於 2016-11-6 11:54 PM
這段就是典型的對晚清政局毫無概念

太平天國平定，清朝的掌權者根本不是慈禧太后，而是三駕馬車：兩宮皇 ...

淮軍也是出自湘軍的,李鴻章喜以曾國藩門生自居,左宗棠非進士出身更是靠曾國藩一手提拔,朝廷當時讓曾國藩節制六省,本人更是門生故吏遍天下,要造反是有可能成功的,只是曾國藩深受儒家思想影響,為官謹慎小心。慈禧太后囚禁光緒於瀛台怎麼沒有?袁世凱怎麼沒告密?他馬上直接跟榮祿報告,閣下學識淵博,我常看您的文章,很是敬佩,但這些我還是知道的

作者: zodiac1848 時間: 2016-11-12 03:47 PM

陳奎德發表於 2016-11-12 02:57 PM
淮軍也是出自湘軍的,李鴻章喜以曾國藩門生自居,左宗棠非進士出身更是靠曾國藩一手提拔,朝廷當時讓曾國藩 ...

就說戊戌政變，你知道的都是大概二十年前的通說

傳統通說的基本根據是康梁撰述的《戊戌政變記》
當代研究發現，康梁的說法與其他大量史料矛盾

公車上書——當時同在北京的很多人毫無記載
光緒密詔——楊銳后人提供的密詔內容沒有兵變的要求
戊戌政變——宮廷檔案記載當天慈禧太后各種游玩娛樂
囚禁光緒——清末高官日記顯示光緒帝跟他們談笑風生

作者: 陳奎德 時間: 2016-11-13 01:58 AM

zodiac1848 發表於 2016-11-12 03:47 PM
就說戊戌政變，你知道的都是大概二十年前的通說

傳統通說的基本根據是康梁撰述的《戊戌政變記》

是的,懂了,沒想到伊莉還有這樣的高手,感謝指教

作者: nick1220y 時間: 2016-11-13 02:18 AM

不管兵權還是派系都是慈禧的人
而且更重要的是舊派的世族是既得利益者根本不可能讓新一代的人掌權

作者: justan 時間: 2016-11-13 10:38 AM

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作者: coffeewi 時間: 2016-11-15 11:40 PM

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作者: holmeslee 時間: 2016-11-17 01:27 AM

陳奎德發表於 2016-11-12 02:57 PM
淮軍也是出自湘軍的,李鴻章喜以曾國藩門生自居,左宗棠非進士出身更是靠曾國藩一手提拔,朝廷當時讓曾國藩 ...

曾國藩雖說是湘軍總帥，但湘軍本身就不是一個以曾唯命是從的團體，湘軍各部各有自家主帥，只是在戰時同受曾國藩的領導，在政治上並不是一體的。
淮軍雖與湘軍有淵源，但淮軍是李鴻章在皖省新組建的，打一開始便與湘軍不是同一系統，兩者在戰時更多次爭功，這也埋下李、左及其派系間的恩怨(在台灣的兩劉之爭就是一個典型)。與湘軍不同的，淮軍在派系組織上比較嚴密，李鴻章對於淮軍各部可以說是具有絕對權威，比起曾在湘軍體系中只能算是個盟主的情況大不相同。

至於袁世凱告密一事，這也是必然。以當時政治局勢，袁世凱只有武衛右軍，而同在京師還有榮祿的武衛軍、聶士成的武衛前軍、董福祥的武衛後軍與宋慶的武衛左軍，這還不論在京的各色軍隊，單在武衛軍系統中，袁只佔1/5。而在政治關係上，他本來就不與康、梁特別親密，又何必犯得著冒著殺頭的危險去拼命，更別說袁政變後不見得會被重用，還有可能被兔死狗烹。再加上康、梁他們提議的政變計劃有如兒戲，要袁世凱去幹這種高風險的事，袁世凱自己盤算一下也知道該怎麼做。

作者: gm73739 時間: 2016-11-28 01:12 AM

zodiac1848 發表於 2016-11-12 03:47 PM
就說戊戌政變，你知道的都是大概二十年前的通說

傳統通說的基本根據是康梁撰述的《戊戌政變記》

唉! 許多以前在學校挑燈苦讀的歷史地理內容, 長大後人家都告訴我們是錯的. 當頭棒喝之餘, 不知道該怪自己讀死書, 還是老師沒教好.

要不是來伊莉論壇閒逛, 還不曉得大陸學界對戊戌史事推陳出新, 許多新論點已經顛覆了我們過去的認知.

話說回來, 手上剛好有一本對岸人民教育出版社的八年級中國歷史課本(2010年出版), 節錄其中戊戌變法課文的內容如下:

關於公車上書: "...史稱公車上書. 這次上書, 對清政府觸動不大, 卻轟動了全國..."

關於戊戌政變與囚禁光緒: "...9月, 慈禧太后發動政變, 把光緒帝囚禁在中南海瀛台, 下令逮捕維新人士..."

關於袁世凱告密: "...袁世凱假意答應, 後來卻向直隸總督榮祿告密, 出賣了維新派..."

看來至少到2010年為止, 對岸的教科書仍和台灣的歷史課本一樣沿用舊述, 尚未導入近二十年來的新發現.

許多現行歷史教材的內容與學術研究成果間有很大的差異(不只是戊戌政變), 這樣的矛盾在歷史教育上該如何處理較為妥當呢?

能否藉此機會請Zodiac兄談一下您的觀點.

作者: zodiac1848 時間: 2016-11-28 01:57 AM

gm73739 發表於 2016-11-28 01:12 AM
唉! 許多以前在學校挑燈苦讀的歷史地理內容, 長大後人家都告訴我們是錯的. 當頭棒喝之餘, 不知道該怪自己 ...

我覺得很正常，需要明確一點：教材不是學术，學术不是真相

教材是教育，需要綜合考慮學术趨勢和社會導向
教材通過講述戊戌變法，從而建構宏觀框架——現代化敘事

學术是研究，可以百無禁忌大膽假設和自圓其說
學者通過史料觀點爭鳴，從而進行抽象思維——建構和解構皆可

因此，學术求各表，教材守共識，學术只求最新，教材可以保守
除非學界建構出新的一整套中國近代史理論体系，否則教材不會大幅調整

教材調整不會傾向推翻舊說，而是傾向擱置爭議，不同說法各表
典型例子是義和團，學界十年前已有定論，教材是逐漸減少篇幅，並且交代兩面性

更重要的前提是：
歷史教材不是真相，而是提供通行說法為基礎知識
歷史教育不是揭示真相，而是培養思考歷史的方法

從這個角度說，當代426的歷史教育其實比較成功，甚至矯枉過正
反之某些地區，可能沒有處理好學术、教育和社會之間的互動關系

作者: chen6019 時間: 2016-11-28 08:22 AM

果然阿
歷史是經刻意人士打扮下的結果
真相需要有心人去做一番解讀

作者: gm73739 時間: 2016-11-29 04:33 AM

zodiac1848 發表於 2016-11-28 01:57 AM
我覺得很正常，需要明確一點：教材不是學术，學术不是真相

教材是教育，需要綜合考慮學术趨勢和社會導向 ...

我解讀您的論述再稍加引申大概是考量到歷史教育亦肩負思想教育的任務因此內容必須在學術、教育和社會之間的需求取得平衡

更進一步推想歷史教育者、執政當局、學術界以及社會上不同團體彼此之間相互拉扯方才決定了教材的內容

問題在於如果不能達成共識就很麻煩了

如您所言教材中採用不同說法各表或許是一種妥協的方法

而且老師上課前應該要先告訴學生我們著重培養思考歷史的方法至於教材內容就別太當真了

試想:

老師說的和網路上的專家說的不一樣...

學校教的和家長教的不一樣...

課本寫的和坊間歷史書籍寫的不一樣...

小時候學的和長大後學的東西不一樣...

像我們這種愚鈍的學生會是何等錯亂呢

相對而言自然科學教育單純多了

物理化學的課本(至少在中學基礎教育的階段)教的都是學界已有定論或是爭議甚少的內容

學術界負責重複驗證和嚴謹證明的工作他們內部達成共識之後大概就搞定了

我相信世界各國的物理化學基本教材應該都差不多這才是真正的一言堂啊

作者: zodiac1848 時間: 2016-11-29 05:25 AM

gm73739 發表於 2016-11-29 04:33 AM
我解讀您的論述再稍加引申大概是考量到歷史教育亦肩負思想教育的任務因此內容必須在學術、教育和社會 ...

“不一樣”是歷史的本質，“一樣”是思維的惰性

從理論角度說，科學和史學的“范式”不同
科學的知識側重普遍性——自然運行的規律，可重復，可實驗
人文的知識側重特殊性——人類歷史的經驗，不可重復，不可實驗，可以無限爭議

因此，最優良的歷史教育其實是歐美國家的制度：
國家允許多種課綱，學界出版多種教材
學校自主選擇教材，教師自主設計教學，學生自己查資料寫報告

作者: Godsaveusall 時間: 2016-11-29 11:59 AM

古代人比較服從
很遵守傳統
可能是這個原因吧

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